宇宙诗人谷川俊太郎来了

因为世界充满了欲望,所以我不再选择做一个诗人


文/张丁歌 图/由被访者提供
<<新周刊>>第407期






生活让谷川对诗歌有了更深的认识。有段时间他开始怀疑诗歌,认为写诗给他的生活带来负面影响。他说过:我从来没有相信过诗歌,我更相信生活。跟种花、做陶一样,写诗是门谋生的手艺活。只不过我是语言的工匠,我给它打工。




    这是谷川俊太郎第八次来到中国。他说自己今年跟八字很有缘分,前一天在上海民生美术馆参加了第八场诗歌活动,今晚在新周书房也是人文沙龙第八期。他今年81岁,诗集出版了80余部。他还在写。

    在北京只留一晚,他来到书房,想和大家交谈。书房空间不大,却前所未有拥进50余人。他们举着谷川的早期诗集,那是他年轻的“老粉丝”。曾担心空间拥塞,会让谷川不安。他却赞叹这样私密的小空间:“它的优势在于和读者面对面,看着彼此的样子,用声音交流。”

    谷川带来了新的中文诗集《小鸟在天空消失的日子》,里面有他17岁的影子,也有他80岁的影子。他说他不怕死亡,因为从没浪费过时间,该得到的都得到了,已经没有恐惧了。所以他在诗中写下,“睡吧,小鸟们,我把活着喜欢过了。”(《春的临终》)

    17岁时,他在笔记本上创作诗《二十亿光年的孤独》,轰动文坛。21岁出版同名诗集,被视为日本昭和时期的宇宙诗人。此后60多年,他一再为日本诗坛创造奇迹,成为名符其实的国民诗人。写了一辈子,当人们和谷川谈论诗歌,他的回答仍然不留余地:我从来没有相信过诗歌,我更相信生活。跟种花、做陶一样,写诗是门谋生的手艺活。只不过我是语言的工匠,我给它打工。熟悉他的田原,称他为“地球上仅存的寥寥无几靠版税生活的诗人之一”。

    此次中国行,谷川始终穿着一件写着“爱”字的白T恤。人们直白地跟这位诗歌老人谈论爱情。从他的三次婚姻、恋母情结,和他那些炽热的爱情诗谈起。他丝毫不避讳,津津乐道自己在婚姻里三进三出,都是为了爱情。生活让谷川对诗歌有了更深的认识。有段时间他开始怀疑诗歌,认为写诗给他的生活带来负面影响。他甚至写下,“因为世界充满了欲望,所以我不再选择做一个诗人”。但这诗句本身,已是生活反哺给诗人的最高礼遇。

    问他是否相信世界会有末日?他的回答让人想到他17岁时写的那首诗《二十亿光年的孤独》:“如果把我们现在所生活的地球上的人类社会称作世界的话,我对西欧型的消费文明是悲观的。但如果撇开人类把宇宙作为世界来思考的话,它超越我们人类的知性和想象力的界限,是永恒持续的。”





书房来客


谷川俊太郎
日本当代著名诗人、剧作家、翻译家。1931年生于东京。17岁出版处女诗集《二十亿光年的孤独》,并以此诗集被称为昭和时期的宇宙诗人。他曾为宫崎骏电影《哈尔的移动城堡》主题曲写词,为荒木经惟的写真集配诗,与导演寺山修司合作广播剧创作等。

现场翻译:田原 诗人,文学博士,现在日本国立东北大学任教。谷川俊太郎的重要译者。






对话谷川俊太郎

生活的地位要比诗歌更高



新周书房:沙龙主题《夜晚,我想和你在书房谈话》,改自你的一组长诗《夜晚,我想和你在厨房谈话》。 “厨房”和“书房”对你分别意味着什么?

谷川俊太郎:厨房与书斋不同,它本来就不是写作的地方。在厨房写的,一般是购物清单或记事笔记之类很私人化的只言片语。《夜晚,我想在厨房与你交谈》这首诗,与其说是书面语,莫如说是更接近口语体创作的作品,我想它更适合厨房这个空间。实际上,我有过半夜突然爬起来,在厨房一边喝咖啡一边写下只言片语的经历,然后这些只言片语就发展成了一首诗。书房尽管是和厨房全然不同的公共空间,但却是自己的书写通往读者更直接的地方。


新周书房:你总说生活高于诗歌,所以在写小鸟、天空之余,厨房也会成为你的重要意象。但你又说生活让你有过厌倦,怎么说呢?

谷川俊太郎:确实生活的地位要比诗歌更高。最起码有一点,我没有说为了写诗,家里老婆孩子都不管了。过去在日本,有一种艺术至上主义,特别是在一些小说家中这种倾向很明显,我没有达到这种境界。


新周书房:你是否认为写作需要天赋?据说你在写诗前,从未读过诗,也不觉得写诗是一件多么伟大的事。

谷川俊太郎:
我既然不是既成宗教(神佛)的信仰者,又没有把称为神的存在理解为人的姿态和形体,但总觉得有一股超越自我的力量在驱使着我写作。不仅仅是诗歌,在别的艺术世界里,有很多天赋的才能造就了让人们认为是天才之作的作品,这一点是无法否定的。


新周书房:古典乐对你意味着什么?你常听的古典乐,跟你的诗歌写作之间,有哪些互为灵感之处?

谷川俊太郎:在我写诗之前听过很多的古典乐,但是没读过什么诗。我认为语言基本上是诉诸意识之物,与其相反的音乐却在意识之下,即它诉诸的,是语言以前——所谓的潜意识。来自音乐的感动跟喜怒哀乐的感情不同,带给我一种活着的力量。诗歌远比散文接近音乐。虽说从音乐直接获得灵感所创作的作品屈指可数,但是我会像对待音符一样去对待词语,以及诗歌的韵律和节奏,这是我非常注重的。


新周书房:这次中国行,始终穿着这件写着“爱”字的白T恤。这是你关于爱的直白表达吗?

谷川俊太郎:很多朋友会问我:谷川你这一辈子最看重的是什么?我年轻时挺犹豫的,不知该怎么回答。随着年岁越来越高,我现在会毫不犹豫地答:那就是爱。我是独子,我父亲是个哲学家,工作非常忙,我从小由母亲带大,母爱对我来说,是永远“印刻”在身上的爱。甚至可以说我有恋母情结。也许如何克服这种恋母情结,是我人生的一大课题。到了一定年龄,你必须懂得去爱别人,你想爱别人的力量是非常强大的。我一直对自己提问:我真的能够好好去爱一个人吗?我能够一直爱下去吗?这是一种需要训练的能力。


新周书房:似乎每个大诗人背后都有一个至少成就他的女人,但你背后至少四位女性:陪伴你最多的母亲,和先后三位太太。你甚至称她们是你的三位人生导师。你也专门写过《女性论》。

谷川俊太郎:是,除了母亲,三次婚姻也是我写《女性论》这本书的素材积累。我年轻时有这样一个想法,认为这个世界只有男人是不完整的,男人和女人结合在一起,才是这个社会本来应有的最基础单位。所以要通过结婚、生子,通过性将男人和女人结合在一起,才能生活下去,才是完整的社会构成。直到有一天,我遇到一个比我年长的女画家,她说,你这样想不对,这个社会最基本的形态应该就是自己一个人,而不是男女一对人。我一下醒悟了,伟大的女性都是我的导师。


新周书房:读过你的《关于爱》、《爱情诗集》等爱主题的诗歌。你如何看待艺术创作,与爱情里多巴胺刺激的关系?这种刺激对你的写作生涯有多重要?另外,爱是可以说出来的吗?

谷川俊太郎:对于很多艺术家来说,爱的刺激当然是一种养分。甚至可能是创作缪斯的投射。但不仅仅只有异性之间的爱情才是爱。爱诞生在所有的生命和生命之间。不,也许爱会投射在一件无生命的物品之上,比如说不定对于宝石会生出一种爱。诗歌也是把宇宙万物作为爱的对象的。异性之间的爱情可以说是“爱”的一部分吧。当然,很多时候,我是通过对于女性的爱,把自己和这个世界,把自己和这个宇宙紧紧相连的。


新周书房:在日本,你给大量并无诗歌素养的普通人写诗。你的写作从不挑选读者吗?你如何看待那些只写给“懂诗的人”的诗?

谷川俊太郎:我曾经半开玩笑说过,想让0岁至100岁的读者阅读我的作品。当然一首诗是不可能的,所以挑战各种写法来作为尝试写诗的目标。可是认为读者无用或不需要读者,写费解晦涩诗歌的人不可否定,因为震撼人的作品也有从此诞生的可能性。


新周书房:读你的诗让人感觉这个诗人是打通了天地宇宙界限的人,你活在另一个平行宇宙。是否因为现实生活中,你没有被世俗(贫穷,动荡,疾病,政治,战争)伤害过,才能抵达那个纵深的时空?你自认为你受过的最大的苦痛或者伤害是什么?

谷川俊太郎:我很幸运,没太经历过人生的艰辛生活到了今天。但是我也不认为从未被世俗伤害过。最近在核发电泄漏事故的社会变化中,我不经意间也受到了伤害。难道不能说我自己受到最大的痛苦,以及包括我自己在内是人类存在的“造孽”吗?


新周书房:你相信来世吗?你最想对来世的你说句什么话?

谷川俊太郎:老了之后变得相信了。我的这种相信源于对死了以后会发生什么事情的好奇心。如果能与来世的自己交谈的话,我不是想说今生之言,而是想听来世之语。(感谢田原翻译)






诗录


夜晚,我想在厨房与你交谈(部分)

――致武满彻1

今夜你也许还会在哪儿喝酒
听得见冰块碰撞玻璃杯的声音
你在口若悬河时还会突然沉默吧
我们苦恼的根由是一样的
但是,发泄方式却各不相同
你会打老婆吗?

――致小田实2

只谴责总理大臣一个人是徒劳的
他连一个国家的象征都不是
你的大阪方言是永恒的
而总理大臣却很快换掉
电冰箱里流动着潺潺水声
我在厨房喝着咖啡
因为正义与性相克
所以我起码要把字写工整

然后明天来临
倏然滑进历史
等再从历史里爬出时
却变得捉摸不透和妄自尊大

夜晚,我能向你道一声早安吗


1 武满彻(1930—1996),日本现代音乐作曲家,小说家和随笔作家。
2 小田实(1932—2007),日本当代作家,政治运动家。





谷川语录



我是为了离婚才结婚的。
“我其实不想这么说的,但结果看来,确实就是这么一回事,因为我们双方都在恋爱着,恋爱的时候不好意思跟对方说,我们要分手。怎么办,只有两人先结婚,结婚以后可以通过离婚的方式,可以让彼此结束这种恋爱关系。”


能揭示沉默的只有沉默本身。
谷川青年时随笔中的一句话。沉默是谷川诗学中的一个关键词,从一开始写作到今天的作品情调、主题,就是在揭示沉默,同时还有孤独,还有悲伤,这种悲伤并不是日本孤哀的悲伤。同时古川俊太郎诗歌跟日本古典俳句的沉默有相通性。(田原解读)





新周书房现场对话



LENS:情诗在谷川先生诗歌中占很重要的比重,您最新一首情诗是哪首?中间有没有什么故事?因为您的恋母情结您会喜欢年长的女性吗?

谷川俊太郎:如果我现在喜欢比我年长的人,那个人应该90多岁了。我现在也在写情诗,不是实实在在,而是在写人生中虚构的一种情诗。


李筱砚:
你觉得到底“诗人”是什么东西?

谷川俊太郎:我自己不能说我是一个诗人,因为“诗人”这个词在日语中含有尊敬的含义。在日本各种职业中没有一个职业叫“诗人”,我向社务所提交我相关纳税证明,职业栏我会写“文笔业”,或者说叫“叙述业”,就是说从事文字工作的意思。还有,如果我自己说“诗人”如何,这个“诗人”我是作为贬义词来用的。他是个“诗人”,含义就是他很贫穷,或者说他在用大家都不懂的言语附庸风雅。


男青年:你写过“你把活着喜欢过了”。 作为诗人,你是本身就对生活充满了热情和爱,还是接受了生活发生的一切,说服自己去喜欢?

谷川俊太郎:可能不是喜欢不喜欢的问题,你活着要接受这一切,因为你活到现在也没有自杀,也没有让自己死去,说明你接受了生活的状态。有时候人活在世上会觉得非常累,也有很多不愉快的事情,所有这一切你都接受了它,这样不是一个喜欢不喜欢的问题,是接受它。