在大时代说中国“2”


文/张丁歌 图/由被访者提供
<<新周刊>>第410期
 


他们是大时代的F40,他们是带着源代码铿锵走来的人,他们看清了中国的“2”,为中国寻找第三种力量。
 

   
    一个是新锐杂志的总主笔,一个是老牌报纸评论部主任。一个提笔写社论,言必称国家;一个被称为“中年愤青观察家”,“电视评论界的小崔”,却自称常要伪装成一个“中国病人”,躲避正常人的明枪暗箭。

    他们都是知名的媒体人,犀利的时评人。他们擅长谈大问题,又心系小日子,关心着人们的情调与志向,迷茫与梦想。肖锋写了一本《在大时代,过小日子》,他要让大口号下的人,开始倾听自己的声音。 石述思“实话石说”,继续说中国,《石述思说中国2》,要让人看看这个“2”时代的第三种可能性。

    在新周书房,肖锋讨论大时代、小日子,曾遇到年轻留学生上来跟他辩论:“你们的大,只是‘big’。屁股大,脑子还不够,离‘great’还很远。”一针见血,犀利如肖锋,也瞬间“认怂”。有那么一瞬,他替这个“2”号大国,小小地臊了一下。

    石述思,一张利嘴,言必谈爱国。他说爱国观,要从爱妈妈开始。爱妈妈、爱家、爱自己,再去爱国家。国内反日游行时,他恰逢东行日本。街头有人问他:“你们恨我们,可以理解,可为什么要打自己的同胞呢?”问得他两颊流汗,后背发凉,此后更明白,自爱、自省,才是现代社会高级的爱,是一切的前提。

    当年梁漱溟老先生那句话——“这个世界会好吗”,在这个要过好小日子的大时代,要变成:这个社会会好吗?这个城市会好吗?这个家庭会好吗?你会好吗?我会好吗?
唯此,“big”才会变成“great”。





书房来客


石述思

媒体人、时评家。《工人日报》社会周刊编辑部主任。

肖锋
媒体人,社会趋势观察家。《新周刊》总主笔。






对话录


新周书房:《新周刊》分别做过两个专题,一个叫《大时代的边上》,一个叫《“二”的纠结》。两位一人写了《在大时代,过小日子》,一人写了《石述思说中国2》。怎么看这“大”和“2”?

肖锋:
经常会听到这样的说法,我们生活在一个大时代,走进大时代……后来中国成了世界老二,有了“2”时代之说,郭敬明的电影又带出一个小时代的说法……实际上我们都中了大彩,中国用30年时间走完西方三四百年的历程,风起云涌、鸡飞狗跳,各种八卦的事、匪夷所思的事都会发生。生活在这个时代,每个人又要有超强的神经,否则你承受不住。要有过小日子、安于自己生活的一种定力,不要因为这个大时代的这种快捷、动荡和浮躁,让自己“二”了。

石述思:解释“2”挺难的,就像在大时代过好小日子也挺难的。似乎没有一个人觉得幸福,每个人都活成了“焦裕禄”:焦急、郁闷、忙碌。在这个时代活着,走每一步都如同走钢丝,走得平衡特别难。有人说中国需要三种人来拯救:在人治社会,大家会希望是明君、清官,外加大侠。后来你会发现,其实应该是制度(尤其是法律制度)、政府和市场。所以未来的中国,如果想赢得光明,可能需要法制的政府、法制的市场。我们立足在“世界第二”的位置上,来寻求第三种力量。


新周书房:你们这一代人,都是从大时代走到小时代的,感觉如何?

肖锋:
上次我在民族学院做过一次分享,关于“大时代和小时代”。有个“洋鬼子”学生,用非常蹩脚的中文跟我辩。他说你这个大,是“big”,不是“great”。“big”意思就是你有那“大屁股”,但脑子很小。我说你这个说法ok,我同意。所以我们虽然成为世界第二大经济体,但我们并没有在国际上享受到老二的尊敬,这是一个特别大的问题。

石述思:有个政治学家来中国考察,说西方的标志性建筑是教堂。而在中国呢?是澡堂。中国社会的物质发展速度很快,但跟物质生活相匹配的精神生活,包括生活情调,都远远不能企及、匹配。我举个例子,我去南京出差,必去秦淮河,必去拜访一个人的故居,这人叫李香君,秦淮八艳之一。每每拜谒,都会感慨,古时候,想在那些风月场所混的达官贵人都有文化,都有自己的风雅追求。我说这个的意思是:当今连风雅之事的品位和格调都远不及古时,我们就明白出了什么样的问题。如今,我们就处在一个完全利益化被功利、成功学等“毒药”侵蚀的社会。


新周书房:“毒药”侵蚀,一切速成,如此的大时代里,怎么找到过小日子的情怀?

石述思:
现阶段很难。为什么?中国等级社会跟我们的历史是一样长的,五千年,我们文明有多长,等级社会、等级思维就有多长。等级社会下出现一种状态,今天没有改变,从官员,从庙堂到江湖都没有改变:大国小民。我们的国家永远很伟大。汉唐盛世很伟大吧?明朝有郑和下西洋,伟大吧?我们不做贸易,我们送你瓷器,你服不服吧?服谁?服皇上、服我天朝国威。曾经,每朝每代只有一个大写的人,就是皇上。剩下都是“臣”。我们只有一个大的国,全是“寡”的民。

《一九四二》这部电影告诉我们一个真相:我们死了好多人,黄河一决口死了好多人。但我问一个问题,很少有人能回答,就是死的人都叫什么。我们都是没有姓名的人,我们都叫中国人。我们中国人捏成一团,成就了大国的辉煌,终于,随着我们打开国门,越来越多的人开始意识到,我就代表“中国”,我是一个人。如果每个人都有这样的意识,这个国家就叫大国。大国的前提,是由大公民组成的,是由大写的人组成的。


新周书房:大国排行第二但不能犯二,不然在大时代,大日子过不了,小日子也过不好。

石述思:
不是说光有GDP第二的数据,光有原子弹,光有航空母舰就行了,这不是真正意识上的大国。而是每一个人都成为这个国家的主人,并且对国家的公共事务有平等的发言权,对我们的社会管理有真正意识上的参与权,我们才是大国。这个时代没有来临,如果来临了,我们才能在大时代实现过小日子的理想。

我的爱国观就是:一个人真心爱祖国,首先爱亲妈是第一要务,进而爱自己的兄弟姐妹,再爱自己的邻居,再爱自己的朋友,再爱自己的同事,然后才有爱祖国的可能。我们身边有太多奇怪的人,整天学大禹三过家门而不入,连亲妈都不要,突然给你宣布他爱国。这样的人,要么是疯子,要么就是骗子。

肖锋:我得跟老石握手,因为我刚刚交了大盘点的文章,提到了威斯敏斯特大教堂的一条墓志铭:要从改变我自己开始,然后你有余力了,它自然就会改变社会,然后改变世界。这是一个非常顺的逻辑。很多人好像就说他不爱自己,就爱全世界,这是个荒谬的说法。我发现90后在这个问题上,大都想得非常透——我首先要爱我自己。


新周书房:看来F40们,要从90后身上学习“自爱”了?

石述思:
自爱可不是自私,自爱是非常高贵的本质,自爱是有尊严的。其实关于爱国风潮,我不是为它辩护,它有一定道理。中国这个国家多难啊,我们老受人欺负。1840年以后,就没消停过。在一个特定的历史阶段里,我们必须捏成一个整体面对一切,才有可能活下来,一个要饿死的人是没有条件跟世界谈尊严的。但今天,3500年的机遇,35年的成长,我们可以谈一些高级命题了,就是每一个人都能够通过一个国家的强大,来完成个体从国家中分离出来的状态。伟大的国家就是一个个有尊严的个体组成的“联盟”,彼此尊重,彼此关心。


新周书房:所谓“吃地沟油的命操中南海的心”也是爱国的一种表现。有的操心,有的吐槽,有的仇官仇富,爱之深才恨之切吧?

石述思:我不喜欢抱怨。我还是相信那句话,想过小日子,先从改变自己入手。现在很多人啃老、抱怨社会、吐槽一切,结果呢?世界上最著名的四个抱怨的人,我给列举列举:第一个孟姜女,第二个窦娥,第三个秦香莲,第四个祥林嫂。哪个有希望啊?抱怨能改变人生吗?所以我一直说,我们存在的理由不是在这个世界上发出抱怨的声音。即使我们经常遇到很多很多让人压抑的困境,我们的使命是什么?改变,然后勇敢面对。在大时代,通过奋斗过上小日子。

肖锋:对。我们前两天做大盘点的时候,我说的就是我们每一个人的微小选择决定了中国梦的方向。你自己都不去选择,中国梦永远被别人选择。


新周书房:2013年都在谈梦。大国有大国梦,小民也要有小民梦。现在喊口号人的少了,年轻人都要为自己的梦想负责吗?

肖锋:
未来两大变化肯定无可阻挡:第一就是技术,技术带来的技术复权。你不给也得给,大家每个人都拿个小喇叭,都可以嚷嚷。第二就是代际更替。始终这些老人要老去的,要把这个话筒、位子、权柄交给年轻人,所以我们能看到80后、90后生长的力量,而且90后更加有独立意识。


新周书房:石老师这本书叫《石述思说中国2》,但它其实有个副标,叫“中国各阶层财富报告”。最近网上有个帖子,我猜你们看到了,叫《中国新阶层划分》,划了九个阶层,二位谈谈?

石述思:
这个划分像元代的调子。元代是十个阶层,你知道元代知识分子比谁低、比谁高吗?第九是知识分子,第八是娼,第十是丐。

肖锋:第十是犀利哥。现在网上流行的中国各阶层的新划分法,实际上是权力划分法,基本是按照行政级别来划分中国的九大阶层。当然也有人非常简单粗暴地去划分,说中国只有三个阶层:权贵阶层、夹心阶层和苦逼阶层。我觉得如果科学来讲,中国的阶层还是进步了。

石述思:希望在哪儿?你看权贵阶层、夹层阶层、苦逼阶层,希望在夹心阶层。谁在夹心?80后、90后中间最优秀的人,天天在说房奴、孩奴、卡奴,就是夹心阶层。如果这个力量真正能够强大起来,中国社会会出现彻底的变革。我对这个非常有信心。因为这些人终于明白我是谁,终于有了“我”的概念。他们有“我”,多么可贵的东西,一定要坚持,我就怕社会生活各方面压力,把“我”压回了我们,中国就彻底洗洗睡了。





回声


男青年:有了互联网之后,知识分子确实对年轻人有很大的帮助。但是我也感觉中国知识分子你瞧不起我、我瞧不起你,很分裂。左派也好,右派也好,极少看到比较客观的人,来给我们指一条路,或者说引导我们去思考。反而自己斗来斗去的特别多。

肖锋:先别说知识分子,我们只能叫知道分子,我们只是把自己的一些感知世界的东西打包,贩卖给大家。你要说到我们对年轻人的引导,其实引导不了。你刚才说得非常准,不管持哪一派观点,这些公知也好,五毛也好,实际都从师于一个老师——就是那个年代,毛泽东年代。源代码写就了这种思维方式:我一定要驳倒你,实在不行,咱们就约架。这种思维方式要是传习下去,未必是好事,最后还是两极对立,没有结果。所以我说真正的民主也好,自由也好,要等到新的时代起来了,年轻人进入了话语场,进入了权利场,进入了职场,那时才能够谈得上有这种可能。你指着这些老人去践行所谓的现代性,是不可能的。我看到了他们太多人带着过去时代的那种强烈的印记或者源代码,无法摆脱。

石述思:你知道人性是什么颜色?有人说是白色,有人说黑色,其实是灰色。宛如这个世界,世界的本原是灰色的,没有黑和白。反过来,二元哲学,PK嘛,Player Killing,PK哲学是斗争哲学下的蛋,我们都生逢在“文革”末期,我们的父辈就是红旗下的蛋,斗争哲学求胜负、不论是非。而正常的辩论是只论是非,不计成败。因此我倒觉得,现在吵成一锅粥是好事,因为民主就是吵架的过程,但是我们没有形成一个完满的吵架机制。吵架目的是求最大公约数,肖老师说的,我们现在没有形成很好的求最大公约数的机制,无论是我们的网络机制,还是社会机制。





闲话闲说




一代人有一代人的命运。我们其实都有严重的国家依赖症、体制依赖症,某种程度上,也叫DNA 。
——石述思



我们是带着源代码的。源代码什么意思?你一到卡拉OK唱歌的时候,就全暴露出来了,你说什么自由、民主,一唱歌全是红歌,因为什么,新歌不会唱,这就是源代码。
——肖锋



我们60后有一个教训要告诉80后、90后年轻人。最初,我上大学一进校门,我们这些80年代后期的大学生,都是野心勃勃的。我们当时做摸底测验,问你的理想是什么,一半以上写国务院总理。你要敢说他当部长,那就侮辱人智商了,瞧不起人家。现在,给你们汇报一下,混成处长的都没几个。但在那种氛围下,我们赶上了那个时代。国家处在上升期,不是在矛盾多发期,我们是那个墓志铭说的主角——最初我生下来,我就想改变这个世界。然后我发现不行,我的能力不够,我就想改变这个国家,后来我过了很多年,我又没有实现这样的梦想,我就说改变一个家庭也不错,后来发现家庭也不听我的。当我老了,在弥留之际,我突然想到,如果我最初只想改变我自己,也许我就有改变家庭的可能;我改变了一个家庭,就有可能去改变一个国家,进而改变全人类。
——石述思