后来读懂的红楼梦


文/张丁歌 图/由被访者提供
<<新周刊>>第412期



 “可能我们在这儿聊《后来读懂的<红楼梦>》的时候,也是今日所悟,明日必悔。”



    张爱玲写完《红楼梦魇》时,留下过一句话:十年一觉迷考据,赢得红楼梦魇名。陈艳涛比张爱玲幸运,用了七年时间,写出《花非花 梦非梦——后来读懂的<红楼梦>》。书名的副标,是史航取的。

    两人来到新周书房,因为红楼,忆及旧事。 2006年,一个自称“外表很薛宝钗,内心很林黛玉,像宝玉一样爱热闹怕离散”的ID,开始在天涯社区“闲闲书话”评点《红楼梦》。大观园中的每一张面容,都没逃过她的眼:以貌攻心——从外貌点评,剖析进人物的身世和性情。她就是陈艳涛。那时史航也在天涯,吵吵着要在新版电视剧《红楼梦》中竞争薛蟠的角色。他戏仿陈艳涛,称自己“外表很薛蟠,内心很柳湘莲,像焦大一样爱热闹怕离散”。两人曾隔着网络,像史湘云和香菱一样“没日没夜,高谈阔论”——论红楼。

    时隔七年, 陈艳涛将红楼文字结集成书。她问史航,取个什么书名好?史航脱口而出:后来读懂的红楼梦。

   何为后来读懂?史航说,他重读《红楼梦》,感觉就像是游戏没打过关,一切归零从头打,这一从头,后来,又懂了。“这里面有个时间差、时间跨度,能够契合很多人的心态——这是成长的主题。阅读和成长是一回事。”他说,“后来”是个让人心软的词,骨子里带着懂和原谅。

    在《花非花梦非梦》中,对于那些后来读懂的“红楼梦中人”,陈艳涛用冷静中性的视角,把他们唤醒在当下语境中。她没有在说道理,她假装在说道理,还是在说性情和情感。隔着时间与空间,穿越至今天,呈现了一座不一样的大观园。

    红楼梦又是说不尽的,后来之后还有后来。“《红楼梦》表面上看着是这么一间宅子,但每个人身后都是一个哈利波特式的通道,都可以拍出一个特别长的走廊。”史航说,可能我们在这儿聊《后来读懂的红楼梦》的时候,也是今日所悟,明日必悔。





书房来客

史航
编剧,书评人,策划人。

陈艳涛
《花非花 梦非梦》作者,《新周刊》编务总监。






书房语录


新周书房:这本书的穿越感特别强。像是把景深从大观园拉至当下,用现在的思维去对焦红楼中的每一幕。

陈艳涛:可能是因为职业的关系,我看人看事不怎么爱轻易下结论,看《红楼梦》也如此。从小时候开始看红楼,到今天,在人生的每个阶段都会有不同的收获。因为熟读《红楼梦》,我有一种习惯。在现实中发生的每件事,我似乎都能从《红楼梦》里找到对照。比如以前我和上司在管理模式上产生分歧时,我会想起贾母高明的“老废物式管理之道”。在中国做新闻杂志会遭遇种种掣肘和难题,在那些有职业倦怠的时刻,能想起强悍的凤姐也遇到过同样的职业经理人困境。药家鑫等案子的争议会让我想到同样惹过人命官司的薛蟠,同事谈起他遭遇的婆媳难题时,我就想到了王夫人和宝钗所示范的成功婆媳范例……《红楼梦》实在是伟大的现实主义著作,它的伟大在于那种深刻细致浩如烟海的对生活的对照和描摹,让你无处不在地能从中发现现实生活。

史航:四大名著里,曹雪芹写的这些人是最年轻的,所以他写的是在世界观形成的年纪大家遇到的东西。还有他是让他笔下的每个人过日子,而其他那些名著都是出了很多大事,基本上每个事都是一种亮相定型。但曹雪芹给人机会绕过去看其他几面,而其他书里的人就像扑克牌似的。以前我写《黛玉传》,说太虚幻境是挂满蜘蛛网的三百年之后的大观园,大观园里那群人就在那儿,成了仙子。我们看完《西游记》,会想谁是妖精,看完《红楼梦》,会觉得人生每一处都可以是废墟。


新周书房:史航说“后来读懂”里带着原谅。你们怎么解读这种“原谅”?

陈艳涛:这种“原谅”,放在《红楼梦》上,我感觉特别强烈。和“这是个什么人”相比,我更感兴趣的,是“他为什么会成为这个人”。《红楼梦》里每个人身上都有让人喜欢和讨厌的地方。比如喜欢黛玉的俏皮真挚,就要忍受她的敏感和尖刻。喜欢探春的大气和智慧,但不一定会接受她在赵姨娘问题上的敏感和无情。我采访的很多人都推翻过我采访前对这个人的预设和判断。人性是如此丰富复杂,在短时间内很难形成一个清晰有力的判断。比如赵姨娘和贾环、贾瑞这样的人,众人只看到了他们“委琐”的结果,但我更想知道的,是这个结果的由来。这需要不带任何有色眼镜地去观察去寻找,去追根溯源。这不仅仅是“可怜人必有可恨之处”那么简单,越是在他们身上,你越能看到万事万物堆积到一个人身上的无限可能性,会惊异于造物弄人的神奇。

史航:我想起前一段看孙犁,他谈《红楼梦》,说以前看跟现在看不一样。其实,“后来读懂的《红楼梦》”是从他的话里出来的。他说以前对贾母、贾政没有一丝好感,后来看他们在一起说话,却要感动得哭。凤姐跟平儿在贾琏出远门的时候在一起说着他今天应该到哪儿了,天气怎么样,孙犁说这是伦理,一个妻子和一个妾,两个人在这儿谈着亲人在远方,这就叫伦理。伦理不是一个枷锁、一个礼教,伦理是每天过日子必然有的情绪、惯性。我看《花非花 梦非梦》,很欣慰的一点是没有学到太多道理。我只是看到了迷茫、忧郁和半途而废,我们从古人那里想学到道理,不过是一个奢望。《红楼梦》是一本讲失败的书。有一个非常好的作家、电影人徐浩锋说最好的电影是认输的电影。不过,我们很多电影不肯认输,变得嘴硬,最后一败涂地。《西游记》也认输,师徒四人折腾那么久,经历八十一难取回来的是白纸,所有对西天美好的想象都破灭了。《三国》、《水浒》就更不用说了,该死的都死了,不该死的也死了。《红楼梦》也是认输的。说到这些人物的时候,我觉得命运感是一字一字最后感觉到的东西,


新周书房:谈《红楼梦》的书这么多,这本书为什么不是多余的一本?可能跟陈艳涛的身份有关。你是一个女
性,也是新闻媒体人。你把红楼梦中人跟当下大量社会事件、新闻热点做了微妙的对接点评。

陈艳涛:前段时间有一阵大家都追着看薄熙来的庭审。历史发展总是惊人的相似,其实千百年来没有太大分别。早在《红楼梦》里,曹雪芹已为我们写下了类似的一幕。薄的庭审从政治转到了家庭剧,本来预期是一个深水区的政治问题,最后却变成了很八卦的一个东西。我写王熙凤的时候,没想到会出现这么戏剧化的场面,无论如何,再厉害的编剧恐怕都写不过庭审中的精彩。相似之处在于,王熙凤当初玩弄司法有一个很完整的过程,整个过程反反复复,她像玩一个木偶一样操纵司法,但最后,这出戏从政治、司法和深层次的东西,却转成了家庭的八卦,这和今天的那个庭审可能有相似的东西。贾府败落的原因,像我之前说的,得势时有多猖狂,势败时就多悲凉。得势时你通过贿赂和各种手段搞定的人,日后要花很大的精力与财力维护;如果有一天维护不当,他可能就会成为落井下石的石头,而且这个石头会越来越多,越来越大,有一天你终究会抵抗不过命运。当然这有一个很复杂的过程,那一章名字叫“玩火者”。

史航:我小时候看《红楼梦》,首先面对的是护官符,所有的阶级斗争都是在讲权力,你只能选择作为权力的主语还是宾语。当初读红楼,我一直怀着逆反心理,避开所有关于阶级的篇章,只看感情,我为了我的心,我就看我的心。这么多年才发现,现实还是会把你堵回到这些命案和事情上,这也是无可奈何。


新周书房:张爱玲的《红楼梦魇》说《红楼梦》被庸俗化,反而影响它的主流和阅读趣味。我觉得你这本书的解读,反而让每个人接受它,这是你当初写这本书的意图吗?

陈艳涛:我平时在跟人说话的时候,会自觉不自觉地说到《红楼梦》里有一段什么,为什么呢?因为我的确在《红楼梦》里找到相对应的东西。比如说到薛蟠,我在这里举的例子是捅死人的药家鑫和打死警察的那个大学生,我当时看媒体采访他们的同学、师友,他们的话让我不知道他们是以《非诚勿扰》的亲友团的身份描述这个人,还是在描述一个杀人犯。曹雪芹的伟大之处在于,无论是恶人、好人,他都会多面地表现他。凤姐也是,我当时很不喜欢的一个电影版本是刘晓庆演的,因为她永远演的是凤姐强硬的一面,凤姐如果只有这一面,那她跟夏金桂是一样的,只剩下心机、狠毒和强悍。但为什么我们不讨厌凤姐?因为凤姐有另外一面,比如她对着秦可卿有温柔的感伤,对于宝玉是很慈爱的,对于林黛玉是很风趣的,曹雪芹写出了人身上很多面的东西。莎士比亚戏剧里也有这样的人,比如麦克白,作者写了他的很多心理独白,他深深的痛苦和自责,你突然觉得体谅了他,一切是情非得已。这是一个作家很伟大的地方,他写出人性即使很丑恶,也有令人心软的一面,没有一个人身上全是让人恶心的地方。

史航:我今天带了一本《红楼梦》,是根据曹雪芹原意新续的。这里有几处我觉得是有才华的,一处是探春远嫁,提到宝玉看探春时,探春拿着一厚沓的纸,就是她带走的诗稿。《红楼梦》里没有什么好诗,但那些诗是岁月唯一的结晶,像琥珀一样。探春把这些诗带走,这等于是她的私人纪念馆。别人问我最喜欢《红楼梦》里哪个女人?如果贾母不算在这帮妙龄女人中的话,我这几年说的是紫鹃。因为我说,护花使者天下有很多,护花的花我却没见过,紫鹃就非常了不起。我当时写主仆之间第一次相见,黛玉难过没有人看见,只有紫鹃看见了,可能宝玉在这儿都没有看见。林如海死了,紫鹃说,林姑娘,咱们府里省亲是喜事,你别穿孝服了,要不然不好。你尽孝别人不会说什么,但是你刚来这儿没必要。紫鹃那种提醒,说明她其实人情很练达,但后来为了黛玉她又放弃了这些。





回声


女青年:陈艳涛刚说到不认同高鹗的结局,你们觉得再往下,宝玉和黛玉的结局是怎样的?

陈艳涛:林黛玉肯定是死。但宝玉为什么会接受宝钗?所有前面的情节都在说金玉良缘,无数次暗示过这个结论。但是宝玉数次说过,你死了我就去做和尚或者我们一起化灰化烟,他不是随便发这个誓言,他也说过“弱水三千我只取一瓢饮”,他为什么最后接受了宝钗和金玉良缘,我想这是因为成长。长大之后我们发现爱情可能在一个人生命中只占了很小的一块,在爱情之外有责任,这个责任可能是来自家庭和社会甚至是职业的。我心里一直惦记着这个人,但还有日子要过,而且还有家族人的期望,我必须去完成,娶了宝钗也未尝不可。我朋友设想的结局,是黛玉死前把宝玉托付给宝钗,你们俩要在一起,这也是圆满了黛玉和宝钗友情的走向。宝钗的强大可以看得见,她内心的柔韧是任何环境都打不倒的。但是宝玉是无事忙,对家族没有什么现实的用处,所以我觉得这是有可能的。

史航:我其实最感兴趣的是抄家,我希望所有人都活到抄家,像一个全景游戏,我关心在抄家那一刻他们在做什么,他们在改变什么。在电视剧《黛玉传》里,最后贾府一切都被典卖,只剩最后一块保留地,那个里面住了两个人,紫鹃和宝钗,最后是她们了结这个故事。因为我觉得她们俩在一起才是真正的有趣。世道沧桑,能把她们俩拧成主仆才是正常的。





闲话闲说


富得像个人样

《新周刊》做过一个封面叫《富得像个人样》。到底什么叫富得像个人样?我第一个想到的是贾母,我觉得她是富得最像个人样的人。一个贵族应该是什么样?贵族这个词,是中性化的,不是褒,也不是贬,你从贾母身上可以看到真正的教养和她所有行为的来源。贾母对人有深深的温柔和体谅,但她也有冷漠无情的一面,有她作为富人的等级或说以自我为中心。所以这个词是中性的。
——陈艳涛


中国人只有除夕那天很“红楼梦”

都说贾母是红楼中最不愿意散去的人,《红楼梦》里,我现在喜欢的人,往往都有这种不愿意散去的感觉。我们中国人现在每一年过日子,可能只有一天过的是《红楼梦》的日子,就是除夕。好像我们别的时候都得按部就班,只有这一夜是有弹性的,这一夜是张爱玲讲的“中国的日夜”,那时候有仪式感,可以说我们在364天里互相疏远的感情,都在这一天想尽量地保温,尽量地融合在一起,那一天晚上我觉得很“红楼梦”。
——史航