于坚访谈录

我是被昆明流放的现代版尤利西斯


文/赵渌汀
<<新周刊>>第450期



“中国的拆迁和重建完全没有哲学上的道理,就是建商品房而已。”



《新周刊》(以下简称“新”):《昆明记》开篇,就是“故乡那些永不结束的金色黄昏,使我对世界产生了一种天堂般的感受……”,这种感觉在现在的昆明还有吗?

于坚(以下简称“于”):已经没有了,那些感觉都是过去的昆明带给我的。我现在愿意待在这里(五华区),是因为现在的昆明老城区还有那种传统的街巷功能,我可以去翠湖听听音乐,去塞林格咖啡馆聊聊天。我非常怀念过去的昆明。

:你所指的“过去的昆明”在什么时候?

:上世纪八九十年代,现代化造城运动还没在昆明铺开之前。昆明是一座可以生活的城市。这座城市没有文化中心的种种陈规积习,也没有那种文化中心的老于世故和功利主义。

    我一直觉得街道是生活的天堂,上世纪末占领街道的摊贩们代表的则是一种精神生活。城市里有各种各样的生活形态和交易方式,这才是正常的城市生活。你和摊贩的关系,其实不仅仅是购物的关系,也是相互交流、沟通的关系,他们使你没有孤独感。

    哪怕是19世纪末中法战争后,法国逐步向昆明进行殖民渗透,法国人来了以后,做的都是加法。他们虽然搞现代化那一套,但都是让传统和西化结合,在金碧路附近建造的“新城”,高度上没有超过老城的钟楼、正义楼等。
他们在高度上是向老昆明致敬的,而不是咄咄逼人的。那时候整个世界是彬彬有礼的、彼此相让的。

:你如何看待如今昆明的街道?对于中国目前“拆旧立新”的城市规划思路有什么话要说?

:今天都不让摆摊了,政府禁止那些脏乱差的东西,然后开始大拆大建。建新房子、新小区,人们彼此陌生,失去了经验的联系。过去的中国是熟人社会、群体主义的社会,现在全部搬走,全部驱赶,变成了陌生人社会。

    陌生人社会其实也是西方工业革命的产物。有人会说,奥斯曼公爵在1848年重建巴黎时,也摧毁了很多古迹街道啊。但你要知道,他当时是在尊重历史和文化的基础上去融新城与教堂等为一体的。中国的拆迁和重建完全没有哲学上的道理,就是建商品房而已。所以说到底,只是商品而已,与精神毫无关系。

:你在散文《旧巴黎与新昆明》中谈到巴黎和昆明的关系,能再详细说一说吗?

:巴黎是一座热爱生活的城市,昆明是一座可以生活的城市。两者太像了。我常去法国,而每次去到巴黎,都觉得这座城市非常像我童年时代的昆明。

    有一次我住巴黎16区,早上起床后穿过一个集市,我发现街道上有一排排的摊贩,这种场景和上世纪八九十年代昆明的感觉太像了。摊位都是用木板支起来的,卖猪肉和面包。我穿过集市,一些法国人还跟我做鬼脸开玩笑,这感觉太亲切了。昆明武成路附近的几条街,过去都是菜市场,摊位固定,每天早上都有人从城外把蔬菜挑进城。中午11点到下午3点,人们把担子卸下,在大街上休息,睡大觉。



“在微信朋友圈传颂广泛的诗歌,99%是鸡汤诗。”



:上世纪80年代,你所代表的“第三代”诗歌倡导口语化写作,给人以先锋感,包括后来玩摇滚的崔健、写小说的王朔都受到影响。但近年来公开发声时,你却总在缅怀传统文化与城市文明的逝去。有人说是一种自相矛盾,也有人说于坚变了,变保守了。是这样吗?

:他们都不懂我(笑)。崔健、王朔,包括我自己,我们这些人为20世纪末的中国文化贡献的是语言方式,而不是主题。崔健提供了一种声音,而我提供了一种语感,这种语感是以前没有的,是我于坚个人的,是《尚义街六号》风格的,是把和朋友谈话聊天的感觉带进诗里面的。我近年来谈传统,谈文明,追忆、缅怀,其实是对时代主题的思考有了变化。但是以前的语言风格、表现形式,这些本质性的东西一直没变。你只要意识到自己的语言风格,就可以写任何主题。

:那是不是可以说,第三代诗歌的语言表现形式是贴近时代的,是先锋的?

:可以这么说。纳博科夫说过,文学是形式的历史。每个作家都应该为陈旧的主题提供一种你自己的解读方式、独特的话语方式,这才是文学艺术存在的目的。我觉得第三代诗人,或者说是先锋派诗人,最大的贡献就是使文学回到了正常的轨道,每个作家用自我的语言去表达任何时期的主题。

    你是怎么说的,你是怎么写的,以一种什么方式去表述,这才是最重要的。

:谈谈当代诗歌吧。这两年诗歌的话题热度一直居高不下,一些诗歌微信公号粉丝量剧增,“余秀华现象”、“羊羔体”、“忠秧体”等成为热议话题。有人说诗歌的“黄金时代”来了,你同意吗?

:我还真是看不出什么所谓“黄金时代”。微信朋友圈什么的我觉得都是假象吧,在我看来,那些在微信朋友圈传颂广泛的诗歌,99%是鸡汤诗。

    其实现代诗歌并没有在真正层面上火起来,但也没有像一些小说家唱衰的那样“沉沦没落”。现代诗歌有一点没变,那就是我们这一群人一直还在写。说实话,近些年大众这么关注诗歌,说明发展了一百年的新诗,到今天确实已经站住脚了。既然能站住,你就必须经得起任何外界评价,今天给你冰,明天给你火,都必须不为所动,依然有人在那里写诗,有我于坚,还有韩东、杨黎,我们都在黑暗里写诗。我觉得现在的新诗确实经得起夸奖,也经得起谩骂和不屑。



“这就是当下昆明人的状态:无可奈何却又逆来顺受。但还能怎么办呢?得继续在这住下去呀。”



: 《昆明记》是一本文字摄影集,书中几乎每张照片里都会出现人物,不管是筇竹寺的罗汉,还是街道巷陌的市民,这样拍有什么特殊意义吗?

:我觉得照相机可以使我和世界发生一种细节的联系。我经常扛着相机去拍街景,书里的照片只截取了我平时拍的一部分。给一本写给故乡城市的书配图,你真的没办法避开生活在其中的人。

    这些照片暗示的都是今天和过去的联系。今天的昆明,很多建筑被拆掉了,很多街道消失,但这座城市的人的状态还在,那种慵懒、散漫的状态。他们虽然被折磨得有点疲惫,但这确实是当下昆明人的状态:无可奈何却又逆来顺受,也可以说是沉默的大多数吧。但还能怎么办呢?得继续在这住下去呀。我周围大部分人对于这座城都是这个感觉。从这些照片里,你会发现这座城市还是有一些生活气息的。

:有人说,《昆明记》其实是“昆明祭”,是一种对昆明复杂的感情,是这样的吗?

:昆明祭?我可没那么矫情!(大笑)说实话,我对如今的昆明失望至极,我还是活在对老昆明的念想里。但我还是觉得,一代代人还是要继续在城市里生活下去,通过这本书,我希望可以总结关于城市与文明的更多经验。